#187 Das Ende der Arbeitswelt mit Dr. David Bausch

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00:00:12: David Hillmer Hallihallo und herzlich willkommen zu Unboxing New Work, deinem Podcast für besseres Arbeiten.

00:00:17: David Hillmer Mein Name ist David Hilmer und ich will herausfinden, wie zeitgemäßes Arbeiten Menschen glücklich und Unternehmen erfolgreich macht.

00:00:24: David Hillmer Ich selbst habe 2018 Hello Agile gegründet.

00:00:27: David Hillmer Wir befähigen Menschen und Unternehmen auf dem Weg zu New Work und einer besseren Zusammenarbeit.

00:00:32: David Hillmer New Work ist aber komplexer, als man denkt.

00:00:34: David Hillmer Und genau deshalb möchte ich es hier mit euch und meinen Gästen in allen Dimensionen einmal erschließen.

00:00:39: David Hillmer Heute sprechen wir über das Ende der Arbeitswelt.

00:00:44: David Hillmer Zumindest so, wie wir sie kennen.

00:00:46: David Hillmer Denn das ist der Titel des neuen Buches von David Bausch.

00:00:49: David Hillmer Wir sprechen heute über Verantwortung, Führung und die Frage, wie modernes Arbeiten in einem anspruchsvollen gesellschaftlichen Umfeld gelingen kann.

00:00:57: David Hillmer Herzlich willkommen, lieber David Bausch.

00:01:00: David Hillmer Lieber David, vielen Dank für deine Einladung.

00:01:03: David Hillmer Schön, dass du da bist und sogar hier in Wiesbaden im Studio.

00:01:07: David Hillmer Das Gute ist, du kommst nur zwei Orte, glaube ich, von hier weg, sodass wir hier Angesicht zu Angesicht sitzen können, was immer ein bisschen angenehmer ist, als das Ganze remote aufzunehmen.

00:01:20: David Hillmer Du kommst gerade sozusagen von der Buchpremiere, von der Book Release Party, so sagt man das, glaube ich, heute.

00:01:27: David Hillmer Ich war dabei, das war vor zwei Tagen in Frankfurt im Design Offices.

00:01:34: David Hillmer Sehr angenehme Location, sehr coole Party.

00:01:36: David Hillmer Wie geht's dir jetzt?

00:01:39: David Hillmer Mir geht's gut.

00:01:41: David Hillmer Ich realisiere das, glaube ich, langsam.

00:01:42: David Hillmer Also ich hatte es ja im Vorgespräch gesagt, der Abend, der geht so schnell an einem vorbei.

00:01:46: David Hillmer Man ist mit tausend Leuten im Gespräch.

00:01:48: David Hillmer Wir sind ja auch wirklich überbucht gewesen gewissermaßen.

00:01:52: David Hillmer Es wurden Stühle reingetragen.

00:01:54: David Hillmer Ja, wir kalkulieren natürlich mit einer No-Show, aber die gab's nicht.

00:01:57: David Hillmer Also es kamen Leute, die hatten sich nicht angemeldet.

00:01:59: David Hillmer Die hatten es irgendwie im Kalender und auf einmal mussten wir neue Stühle reinstellen und waren dann wirklich 20 Leute noch mehr als geplant.

00:02:05: David Hillmer Ja, das ist doch genau das, was ich wünsche, ne?

00:02:09: David Hillmer Absolut, Traum jedes Autoren.

00:02:10: David Hillmer Ja, sehr cool.

00:02:11: David Hillmer Wie viele Leute waren insgesamt da?

00:02:14: David Hillmer 120, 125, das war so gewesen dann am Ende.

00:02:15: David Hillmer Mega, also es war richtig cool mit auch coolen Leuten, die da waren.

00:02:20: David Hillmer Kava war da von SAP, der ehemalige HR-Chef.

00:02:23: David Hillmer Genau.

00:02:23: David Hillmer Ein bisschen mit Verspätung, er stand im Stau.

00:02:25: David Hillmer Ja, genau.

00:02:26: David Hillmer Aber auch sonst ein paar Hochkaräter, unter anderem die Juliankowski, die ja auch schon einen Podcast mit dir aufgenommen hat.

00:02:33: David Hillmer Also wenn ihr mal das Ganze aus einer anderen Perspektive hören möchtet, dann gerne nochmal bei Good Work vorbeihören.

00:02:39: David Hillmer Ich habe eine Check-In-Frage für dich dabei.

00:02:41: David Hillmer Und zwar, wenn ich dir einen Gutschein ausstellen könnte, wovon hättest du gerade am liebsten mehr?

00:02:48: David Hillmer Mehr Zeit für Urlaub oder mehr Zeit für Arbeit?

00:02:51: David Hillmer Ja.

00:02:51: David Hillmer Mehr Zeit für Urlaub, definitiv.

00:02:54: David Hillmer Das brauche ich, glaube ich, gerade noch mehr als Zeit zum Arbeiten, weil die findet man da doch irgendwo zu Lasten der Zeit, die man vielleicht für Entspannung und Regeneration aufwenden sollte.

00:03:03: David Hillmer Ja, war das jetzt irgendwie dieses ganze Thema Buchschreiben schon so eine Peakphase?

00:03:10: David Hillmer Weil man hat ja, wenn man so ein Buch beim Verlag abgibt, dann doch nochmal irgendwie wahrscheinlich so drei, vier Monate Wartezeit.

00:03:17: David Hillmer Ja, nee, so viel war es gar nicht tatsächlich.

00:03:19: David Hillmer Also ich habe, ich glaube, abgegeben offiziell zum Lektorat Ende Oktober.

00:03:24: David Hillmer Dann war ich tatsächlich im Urlaub 200 Wochen, das war toll.

00:03:27: David Hillmer Und dann kam ich zurück und dann gab es die ganzen Korrekturschleifen und Feintuning bis kurz vor Weihnachten.

00:03:32: David Hillmer Und ja, jetzt, Jahresbeginn war dann einfach schon ganz viel Planung für die Buchrelease-Party und Vermarktung etc.,

00:03:39: David Hillmer Also das war jetzt seit, also ich habe ziemlich genau ein Jahr jetzt daran gearbeitet und so die richtige Hochphase begann dann im April, würde ich schätzen, und seitdem Vollstoff neben den eigentlichen beruflichen Themen.

00:03:50: David Hillmer Du hast ja vorher schon ein Buch geschrieben, wie hieß das?

00:03:54: David Hillmer digitaler Schattenseite der neuen Arbeitswelt.

00:03:57: David Hillmer Du merkst, ich habe einen Hang zu dramatischen Titeln.

00:04:00: David Hillmer Und ist das jetzt sozusagen eine logische Erweiterung?

00:04:03: David Hillmer Ja, ich würde sagen, es ist das Ergebnis von viel Frustration.

00:04:07: David Hillmer Was meine ich damit?

00:04:08: David Hillmer Also das erste Buch hat medial echt eine schöne Resonanz erzeugt.

00:04:13: David Hillmer Ich habe da an ganz vielen Stellen darüber berichten dürfen.

00:04:15: David Hillmer Viele Magazine haben es aufgegriffen.

00:04:17: David Hillmer Und in der Folge wurde ich ganz viel für...

00:04:19: David Hillmer für, ja, in Unternehmen eingeladen und ich habe aber gemerkt, es sind immer die Gesundheitsabteilungen, das Health Management, der BGM Referent, die mich eingeladen haben und das hat mich dann irgendwie sehr frustriert, weil ich bin von Haus aus ausgebildeter systemischer Organisationsentwickler und schaue halt ganzheitlich auf unsere Arbeitswelt und habe dann immer gesagt, ja, das hat auch ganz viel mit Führung zu tun, mit Kultur, mit den Rahmenbedingungen in einer Organisation und

00:04:43: David Hillmer Das führte letztlich dazu, aus dieser Frustration, dass es immer alles so silohaft betrachtet worden ist, dass ich gesagt habe, ich will nochmal einen größeren Spot werfen auf die ganze Arbeitswelt, weil ich gemerkt habe, das hat jetzt nur den digitalen Stress betroffen, aber dieses Muster, dass wir alles gerne in Silos packen, weil es dann handhabbarer wirkt, das ist was, was ganz viele Themen so gemein haben.

00:05:06: David Hillmer Und so ist das Buch letztlich als, ja, man kann sagen Erweiterung, aber ja, aus einer fast schon Frustration entstanden.

00:05:13: David Hillmer Ja, aus einer Frustration und du hast schon gesagt, du hast den Spot auf der gesamten Arbeitswelt.

00:05:19: David Hillmer Was würdest du sagen, was sind denn irgendwie die großen Themen, die du hier in deinem Buch einmal aufgreifst?

00:05:26: David Hillmer Ja, so, es ist ein bisschen entstanden aus der Beobachtung, dass wir in einem Zeitalter leben, wo ja ganz, ganz viel Unsicherheit die neue Normalität abbildet, gewissermaßen.

00:05:36: David Hillmer Und dann habe ich mal so ein bisschen zurückgeguckt und habe einfach gemerkt, naja, wir haben ja auch seit einigen Tagen, wir haben seit einigen Jahren ein...

00:05:44: David Hillmer ein Zeitalter von Polykrisen, wie es so schön heißt.

00:05:48: David Hillmer Also eine Krise jagt die nächste, sie überlagern sich und allein schon, wenn man auf die letzten Jahre mal schaut, beginnt mit der Pandemie, finde ich, immer ein guter Ankerpunkt.

00:05:56: David Hillmer Dann haben wir danach so Themen gehabt, wie die Flutkatastrophe im Ahrtal, die die Klimakrise, die wir vollkommen ignorieren, also in unserem Alltag mal für ein paar Wochen ins Bewusstsein gerückt hat, der russische Angriffskrieg auf die Ukraine zurückgelegt,

00:06:07: David Hillmer Der Überfall der Hamas auf Israel mit dem Potenzial eines Flächenbrands plus die ganzen wirtschaftlichen Auswirkungen, die wir aus der Pandemie hatten.

00:06:14: David Hillmer Wir sind jetzt im dritten Jahr quasi wirtschaftlich in einer sehr angespannten Phase.

00:06:18: David Hillmer Und dann sage ich auch immer ganz gerne, wenn dann der amerikanische Präsident irgendwelche Zolltafeln hochhält, die dann wieder die ganzen Strategieabteilungen von Unternehmen in Angst und Bange versetzen, weil man nicht weiß, wie man die nächsten 20% Strafzölle irgendwie haben soll.

00:06:32: David Hillmer Das führt eben dazu, dass diese Unsicherheit immer konstanter wird und auch in der Folge die Planungssicherheit für Organisationen ganz, ganz schwer ist.

00:06:41: David Hillmer Und das verändert sich, das ist ganz viel, was von außen kommt und ich merke aber auch, wie Organisationen darauf reagieren mit ihren Mustern.

00:06:48: David Hillmer Ich meine, wir sind alle Menschen, Organisationen sind lebendige Systeme und Menschen versuchen sich diese Sicherheit irgendwo dann doch zu holen.

00:06:55: David Hillmer Und die finden Sie beispielsweise sehr in Beschäftigung, aber nicht in Arbeit.

00:06:58: David Hillmer Also werden wir vielleicht auch nochmal drüber sprechen.

00:07:01: David Hillmer Es gibt ein Thema mit ganz gewachsener Change-Müdigkeit an der Stelle, was viele Leute spüren, was ich immer wieder gespiegelt bekomme, wo sie aber...

00:07:10: David Hillmer das Thema gar nicht so beim Namen nennen können, weil sie wissen, dass es sich um Changemüdigkeit handelt, wie die Forschung es nennt.

00:07:16: David Hillmer Und all das mündet eben in meiner Analyse, dass ich sage, hier ist so viel im Umbruch, dass die Arbeitswelt, wie wir sie kannten, zu Ende geht.

00:07:25: David Hillmer Ich maße mir nicht an zu sagen, das ist eins zu eins die neue Arbeitswelt.

00:07:29: David Hillmer Aber ich versuche mit diesem Buch aufzuzeigen, wie könnte denn eine Antwort aussehen auf diese ganzen Veränderungen, die wir da gerade spüren.

00:07:37: David Hillmer Du hattest angesprochen, das Thema der Beschäftigung.

00:07:42: David Hillmer Da gibt es ja glaube ich auch Studien, die dann irgendwie belegen, dass wir immer mehr beschäftigt sind, aber gleichzeitig die Produktivität runtergeht.

00:07:49: David Hillmer Obwohl es ja viel um das Thema Effizienz geht.

00:07:53: David Hillmer Ich muss kurz was dazu sagen.

00:07:55: David Hillmer Effizienz habe ich nur im Rahmen des Podcasts gesagt, weil ich habe oben das Verbot bekommen, dass ich hier im Unternehmen Effizienz sage, sonst muss ich Strafe zahlen.

00:08:01: David Hillmer Nur im Rahmen dieses Podcasts.

00:08:04: David Hillmer So, es geht um Effizienz, schneller, besser, effizienter Dinge zu erledigen, aber gleichzeitig geht die Produktivität runter.

00:08:12: David Hillmer Ich finde einen ganz guten Begriff dafür, Business-Kultur.

00:08:17: David Hillmer Was

00:08:18: David Hillmer Und gleichzeitig hattest du auch irgendwie das Thema Change-Müdigkeit erwähnt.

00:08:23: David Hillmer Meine These ist, dass das irgendwie vor allen Dingen auch daher rührt, dass unsere Popkultur durch Social Media und so weiter einfach sehr an diese Schnelligkeit gewöhnt ist, aber auch gleichzeitig Schwierigkeiten damit hat, dieses Tempo dann auch irgendwie eine Kultur einfließen zu lassen.

00:08:45: David Hillmer Ja, spannende Verbindungen, also würde ich durchaus auch teilen, also diese Business, ich glaube Karin Laus beschreibt das als Fake Work auch, wobei der Begriff nicht explizit von ihr stammt, ich habe den auch verwendet und man muss ihn glaube ich dahingehend einordnen, das klingt so ein bisschen nach Arbeitszeitbetrug, das soll es gar nicht sein.

00:09:00: David Hillmer Aber es ist natürlich, der Kalender ist voll, ganz vielen Terminen, aber sind wir da wirklich wirksam, schaffen wir da Produktivität und gerade jetzt in diesen Zeiten erleben wir eine absolute Leistungsdiskussion in Deutschland.

00:09:11: David Hillmer Ich scherze immer, der Kronprinz von Bayern fordert mit einer Stunde mehr arbeiten, wir hätten dieses Produktivitätsproblem gelöst.

00:09:19: David Hillmer So leicht kann man ja doch nicht drauf schauen.

00:09:20: David Hillmer Ich weiß, die Ökonomen in diesem Land, die versuchen das mathematisch so auszurechnen, aber dann haben wir halt im Zweifel eine Stunde mehr Beschäftigung und das macht es dann auch nicht besser.

00:09:30: David Hillmer Und es gibt Studien, je nachdem, wo man hinschaut, aber so, ich finde, es pennet sich so meistens bei mittlerweile rund 30 Prozent für Beschäftigung ein.

00:09:37: David Hillmer Je nach Studie mal mehr, mal weniger, aber das ist so ein bisschen mittelbeinahm.

00:09:41: David Hillmer Und jetzt muss man aber überlegen, Beschäftigung bringt uns keinen wirklichen produktiven Mehrwert.

00:09:45: David Hillmer Es wird immer ein gewisses Maß an Beschäftigung geben, das braucht es auch.

00:09:48: David Hillmer Also im Vorfeld dieses Podcast musstest du ja auch damit beschäftigen dich, wie wir das Setting hier machen.

00:09:54: David Hillmer Wir haben Mailkontakt gehabt, wobei man das schon fast als Arbeit sehen kann, weil das schaffen wir im Mehrwert.

00:09:59: David Hillmer Aber 30 Prozent, in dem Umfeld, sagen wir mal 40 Stunden Woche, dann machen wir zwölf Stunden, wirklich keinen produktiven Mehrwert.

00:10:06: David Hillmer Und dann diskutieren wir hier über so eine Stunde pro Woche.

00:10:09: David Hillmer Wenn wir die Fake Work oder Beschäftigungszeit nur um fünf Prozent reduzieren würden, dann würden wir schon in eine gute Richtung kommen und müssten diese ganze Diskussion an der Stelle nicht führen.

00:10:18: David Hillmer Also das ist ein ganz, ganz großes Feld, was man da aufmacht.

00:10:22: David Hillmer Finde ich super interessant und auch was, wo ich mir irgendwie auch Gedanken darüber mache, denn ich meine, in meiner Organisation, wir sind jetzt irgendwie 25 Leute, wir hatten so eine klassische Wachstumsphase und dann auch diesen Punkt, an dem man so um die, weiß ich nicht, zwischen 25 und 35 Leute ist, wo man merkt, okay, wenn ich einen neuen einstelle, einen neuen Mitarbeiter, eine neue Mitarbeiterin, wo dann nicht gleichzeitig die Arbeitskraft plus 1 ist, sondern nur noch plus 0,4 ist.

00:10:48: David Hillmer weil halt administrative Prozesse und Abstimmungsschleifen und blablabla.

00:10:53: David Hillmer Und gerade in großen Unternehmen, Konzernen ist das ja ein riesengroßes Thema.

00:10:58: David Hillmer Und ich glaube, auf die Spitze getrieben wird das wahrscheinlich in Verwaltungen, die einfach immer mehr Arbeit haben, immer mehr offene Stellen, die besetzt werden wollen, weil natürlich...

00:11:09: David Hillmer malt man sich aus, wenn ich noch einen mehr im Team habe, dann kann XY gemacht werden, aber das am Ende gar nichts bringt, sondern nur Stau.

00:11:18: David Hillmer Also ich vergleiche das immer ganz gerne mit einem Parkhaus.

00:11:20: David Hillmer Wenn ein Parkhaus voll ist, dann bleibt die Schranke zu und dann guckt man erstmal, dass ein paar Autos rausfahren und dann kommt ein neues rein.

00:11:26: David Hillmer Aber gerade ist ja, die Schranken sind auf, es ist zwar voll, aber es kommen immer mehr Autos rein, sodass sich alles blockiert und gar nichts mehr geht.

00:11:32: David Hillmer Ja, wir beschäftigen uns dann immer mehr mit uns selbst.

00:11:35: David Hillmer Genau das ist das Problem letztendlich.

00:11:38: David Hillmer Es gibt ja auch, wenn wir jetzt über dieses politische Beispiel auch noch heranziehen, unser wunderbares Ministerium für, ich weiß gar nicht, wie der volle Name ist, Digitales und Staatsmodernisierung, wo der Carsten Wildberger drin ist.

00:11:49: David Hillmer Also aus Organisationsentwicklersicht muss man sagen, wahrscheinlich passiert da die ersten zwei Jahre nicht viel, weil es, wenn es von Null auf hochgezogen werden muss, dann werden die sich erstmal ziemlich viel mit sich selbst beschäftigen, bevor irgendwas überhaupt passiert.

00:12:00: David Hillmer an Komplexität reduziert werden kann.

00:12:02: David Hillmer Ja, ja.

00:12:05: David Hillmer Interessantes, spannendes Thema.

00:12:08: David Hillmer Du hast in deinem Buch insgesamt, und das ist, glaube ich, so der Kern des Buches, die Big Five of Human Work, sozusagen, für die Arbeitswelt,

00:12:19: David Hillmer begründet oder beschrieben.

00:12:22: David Hillmer Big Five kennt man ja eher irgendwie aus dem Tierreich.

00:12:25: David Hillmer Die Metapher ist ganz bewusst gewählt.

00:12:27: David Hillmer Ja, also es gibt ja mehrere dieser Metaphern.

00:12:30: David Hillmer Es gibt auch die Big Five of Personality beispielsweise.

00:12:32: David Hillmer Big Five for Life.

00:12:33: David Hillmer Genau, sollte das Buch

00:12:35: David Hillmer Also ähnlich mal heißen, das war so ein Gedanke, das sollte mal Big Five for Future heißen, da haben wir im Verlag gesprochen, aber ja, der John Strzelecki hat da so ein paar rechtlich geschützte Begriffe, deswegen mussten wir ein bisschen Abstand nehmen und dann kam er auch zu den sehr polarisierenden Titeln, den ich auch sehr mag mittlerweile.

00:12:52: David Hillmer Ich habe es ja auf der Buchpremiere gesagt, du warst ja dabei, ich lasse da gerne mit mir streiten, ob jemand sagt, für mich sind das sechs, für mich sind das vier, weil du siehst es ja schon, ich habe ja gesagt hier, Vielfalt und Inklusion ist beispielsweise eines dieser Dimensionen, könnte man jetzt auch sagen, machen wir zwei daraus, Lernentwicklung genauso.

00:13:07: David Hillmer Und jetzt bin ich schon mittendrin, ich fülle sie mal gerade auf, dass wir der Vollständigkeit haben.

00:13:11: David Hillmer Sehr gerne, genau.

00:13:11: David Hillmer Sie haben also beginnt eigentlich mit moderner Führung, mentale Gesundheit, dann Vielfalt und Inklusion hatte ich genannt, Lernentwicklung und dann die Organisationskultur.

00:13:20: David Hillmer Und wenn jetzt unsere Zuhörer da denken, okay, da machen wir schon als Organisation was, also Haken dran sind wir schon in der neuen Arbeitswelt angekommen, langweiliges Buch, fertig.

00:13:29: David Hillmer Dann versuche ich das in diesem Buch tatsächlich zu widerlegen, weil das Besondere dabei ist, dass ich versuche, diese Wechselwirkung zwischen den einzelnen Feldern deutlich zu machen.

00:13:37: David Hillmer Also natürlich, wenn ich die Big Five einzeln vorstelle, zu moderner Führung oder mentale Gesundheit,

00:13:43: David Hillmer ich habe da 25 bis 30 Seiten Volumen, hatte so die Vorgabe, ja, nicht mehr als 200 Seiten grob, weil das liest sonst keiner mehr so.

00:13:49: David Hillmer Und da gibt es natürlich, wenn man in die einzelnen Felder tiefer reingehen möchte, super Literatur, super Bücher, die die groß ausschmücken.

00:13:56: David Hillmer Aber mir geht es darum zu sagen, okay, wie hängt das denn zusammen?

00:13:59: David Hillmer Manches hat schon einen Namen.

00:14:00: David Hillmer Wenn wir über Lernen sprechen, sprechen wir auch häufig über eine Lernkultur, über eine Fehlerkultur, aus der wir lernen können.

00:14:05: David Hillmer Da ist diese Verbindung schon gemäß der Semantik gegeben.

00:14:08: David Hillmer Aber an anderen Stellen wird es vielleicht nicht so klar deutlich.

00:14:10: David Hillmer Also ich hatte am Anfang die Frustrationen,

00:14:12: David Hillmer ... beschrieben kommen vom digitalen Stress,...... was eben auch sehr viel mit Führung zu tun hat.

00:14:16: David Hillmer Wenn meine Führungskraft mich 24-7 erreichen möchte,...... dann habe ich halt hier echt einen digitalen Stress,...... weil ich immer erreichbar sein muss.

00:14:23: David Hillmer Oder wenn sie samstags Mails schreibt und ich dann das Gefühl habe,...... sollte ich samstags nicht auch in meine E-Mails gucken?

00:14:27: David Hillmer Mhm.

00:14:28: David Hillmer Also du siehst, die Verbindungen sind da und ich versuche halt bei diesen Big Five, die ja an ganz vielen Stellen so deutlich zu machen, damit man sie, das ist meine Hoffnung, danach nicht mehr isoliert denkt.

00:14:39: David Hillmer Wohl wissend, dass das natürlich in Organisationen immer irgendwie isoliert aufgehängt wird, aber wenn die Leute, die da sitzen in diesen Einheiten, das Bewusstsein haben, ey, wir müssen das berücksichtigen, das berücksichtigen, das macht es komplizierter, keine Frage, aber es macht es dann in der Folge auch wirksamer.

00:14:52: David Hillmer Ja, okay, verstehe.

00:14:53: David Hillmer Ich würde mir die trotzdem ganz gerne mal so ein bisschen angucken und da auf das eingehen, was so deine Gedanken dazu sind oder auch die Ergebnisse und die Forschungslage.

00:15:03: David Hillmer Also was würdest du sagen, was macht moderne Führung aus?

00:15:07: David Hillmer Ja, die moderne Führungskraft ist vor allem Beziehungsgestalter.

00:15:11: David Hillmer Das beginnt bei so einem Rahmen rund um psychologische Sicherheit beispielsweise, was ein ganz, ganz großes Thema ist, was natürlich auch sehr technisch klingt jetzt erstmal.

00:15:19: David Hillmer Also wir können es auch

00:15:21: David Hillmer weiterfüllen mit Vertrauen, was quasi den Rahmen gibt für jegliche Zusammenarbeit.

00:15:25: David Hillmer Also wenn man sich nicht vertrauen kann, dann wird es schwer an ganz, ganz vielen Stellen.

00:15:29: David Hillmer Eine moderne Führungskraft hat auch einen immer größer werdenden transformationalen Führungsanteil.

00:15:34: David Hillmer Wir kommen in Deutschland sehr aus so einer transaktionalen Ecke, die hat uns sehr, sehr lange geprägt.

00:15:39: David Hillmer Also wir tauschen 40 Stunden gegen Monatsgehalt am Ende.

00:15:43: David Hillmer Wenn es mehr war, dann waren es vielleicht mal ein paar Überstunden, die bezahlt worden sind, aber es war wirklich ein Tauschverhältnis.

00:15:49: David Hillmer Und das hat halt in früheren Zeiten, wo wir nicht so eine Veränderungsgeschwindigkeit hatten, auch noch sehr gut funktioniert und hat unseren Wohlstand, den wir in Deutschland hatten, auch sehr, sehr stark damit begünstigt.

00:15:58: David Hillmer Jetzt, wo wir aber in Phasen sind, du hast vorhin die immer kürzeren Veränderungszyklen auch angebrochen, da greift dieses Modell immer weniger.

00:16:06: David Hillmer Und es wird trotzdem Phasen geben, wo wir transaktional geführt werden müssen und auch wollen.

00:16:10: David Hillmer Aber da braucht es eben immer mehr transformational, also sehr visionär, beziehungsorientiert, individual, all diese Punkte, die damit einhergehen an der Stelle.

00:16:17: David Hillmer Und das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt.

00:16:20: David Hillmer Dieses Beziehungsmanagement, da vielleicht noch zwei Sätze dazu, weil das wird halt häufig in so eine weiche Ecke abgestellt.

00:16:28: David Hillmer Dabei sollte es eher als Investment beschrieben werden.

00:16:32: David Hillmer Also wenn ich gute Beziehungen zu meinen Menschen habe,

00:16:34: David Hillmer dann ist so vieles so leichter.

00:16:36: David Hillmer Dann ist auch diese ganze Performance-Angelegenheit leichter, weil die Leute dann auch motivierter, engagter sind, um da auch mal die Extrameile zu gehen an der Stelle.

00:16:44: David Hillmer Das heißt, wenn ich mit Führungskräften rede, dann sage ich immer, versucht es als Investment zu sehen.

00:16:48: David Hillmer Wir sind gerade in der Krise.

00:16:50: David Hillmer In der Krise würde jeder Banker dir empfehlen, musst du investieren, musst du nachkaufen und nicht quasi in deinem alten Muster zurückverfallen oder dein ganzes Depot verkaufen.

00:16:57: David Hillmer Und gerade jetzt ist es dann umso wichtiger für eine moderne Führungskraft eben in die Beziehung zu investieren.

00:17:02: David Hillmer Das ist so ein bisschen in der Natsche, wie ich moderne Führung verstehe.

00:17:07: David Hillmer Und glaubst du nicht, dass das auch sehr viel mit dem Umfeld und der Branche zu tun hat?

00:17:12: David Hillmer Also dass zum Beispiel eine Führungskraft, ein Schreinermeister jetzt irgendwie einen anderen Führungsstil haben hat und auch wahrscheinlich auch haben muss ein Stück weit.

00:17:21: David Hillmer als jetzt irgendwie jemand wie ich, der im agilen Kontext arbeitet.

00:17:26: David Hillmer Ja, total fein, also 100% Zustimmung.

00:17:28: David Hillmer Also ich glaube, bei der Bundeswehr ist transformationale Führung ein bisschen erschwert.

00:17:32: David Hillmer Also sie wollen dann schon eher transaktional geführt werden und hier das Ziel und ihr folgt mir gefälligst.

00:17:37: David Hillmer Also das stimmt natürlich schon.

00:17:39: David Hillmer Aber ich glaube, es ist dann immer eine Frage der Balance.

00:17:41: David Hillmer Wie viel transaktional, wie viel transformational brauchst du?

00:17:45: David Hillmer Und das ist dann auch beim Schreiner, glaube ich, ein Stück weit, der braucht auch ein vertrauensvolles Umfeld zu seinen Lehrlingen oder zu seinen Gesellen an der Stelle.

00:17:54: David Hillmer Und deswegen ist es eher eine Frage, wie tarieren wir das Ganze aus?

00:17:57: David Hillmer Okay.

00:17:58: David Hillmer Und ich meine, den Zusammenhang zu mentaler Gesundheit sieht man schon hier und da.

00:18:04: David Hillmer Es kommt auf psychologische Sicherheit an und ein Umfeld schaffen, in dem man irgendwie sich sicher fühlen kann.

00:18:09: David Hillmer Ja.

00:18:12: David Hillmer Ist mentale Gesundheit dann wirklich irgendwie noch so ein tiefes Thema oder ist es eher dieses verbindende Thema, weil es mit allem irgendwie was zu tun hat?

00:18:21: David Hillmer Ja, natürlich hat es mit allem was zu tun, aber ich möchte es einfach nochmal bewusster in den Spotlight setzen an der Stelle, weil ich habe das an anderer Stelle mal erzählt, also mein Lieblingsbeispiel ist Corona.

00:18:32: David Hillmer Wenn jemand sagt, ich habe Corona, dann gerade in der Pandemie, aber jetzt immer noch, dann ist sofort klar, okay, dem geht es nicht gut, der ist arbeitsunfähig, der kann auch in der Regel nicht im Homeoffice arbeiten.

00:18:42: David Hillmer Ja, ja.

00:18:42: David Hillmer Dabei gibt es ja solche Fälle und solche Fehler.

00:18:44: David Hillmer Es gibt Leute, die liegen wirklich, haben wir glaube ich die meisten von uns mal gehabt mit Fieber, irgendwie vier, fünf Tage wirklich zitterig im Bett.

00:18:50: David Hillmer Und dann gibt es die Leute, die haben zwei Striche auf dem Test, aber die können im Prinzip alles machen.

00:18:54: David Hillmer Und das ist aber dann der Punkt, wenn ich Corona habe, dann wird sofort akzeptiert, dass ich nicht arbeiten kann.

00:19:00: David Hillmer Wenn ich aber wirklich eine mentale gesundheitliche Erkrankung habe, und da denken wir ja ganz oft nur an die Klassiker Burnout, Depressionen, und dann hört es ja schon auf, dann wird es schon schwer.

00:19:11: David Hillmer Und wenn ich jetzt aber mal die Perspektive reinbringe, dass beispielsweise jede besonders große Leistung, jede Phase der Anspannung auch eine Phase der Entspannung braucht.

00:19:22: David Hillmer Ich habe ja vorhin am Anfang gesagt hier,

00:19:23: David Hillmer Als du mich gefragt hast, Urlaub oder Arbeitszeit, da habe ich auf jeden Fall Urlaubszeit.

00:19:28: David Hillmer Also ich habe vorhin meine Urlaubswoche geblockt, weil ich sage, ich halte dieses Pensum jetzt schon noch ein bisschen durch, aber dann brauche ich die Phase der Entspannung.

00:19:34: David Hillmer Und das ist auch ein Bewusstsein, was wir einfach haben müssen.

00:19:37: David Hillmer Du kannst natürlich auf kurze Sicht die Leute verbrennen.

00:19:39: David Hillmer Du kannst 180 Prozent von denen fordern, das klappt doch eine gewisse Zeit, aber danach fallen sie dir im Zweifel halt raus.

00:19:44: David Hillmer Oder sie kündigen und suchen sich was Neues.

00:19:46: David Hillmer Also, mir geht es vor allem darum, wirklich ein Bewusstsein zu schaffen, dass das kein weiches Kuschelthema ist, sondern es ist die Bedingung für Leistungsfähigkeit, es ist die Bedingung für Lernen.

00:19:56: David Hillmer Also, wenn wir wirklich mental am Boden liegen, dann haben wir auch keinen Kopf irgendwie für Lernen entwickeln beispielsweise.

00:20:00: David Hillmer Also, da kommt auch wieder der Querverweis.

00:20:03: David Hillmer Ich finde...

00:20:05: David Hillmer Das Thema Vielfalt und Inklusion, um mal eins weiterzugehen, hat mich da ein bisschen drin gewundert, weil es ist irgendwie ein Thema, was oft einfach nicht so wirklich viel stattfindet.

00:20:16: David Hillmer Du hast ja Irene Kiloby als Interviewgestin in deinem Buch.

00:20:21: David Hillmer Sie steht ja für das Thema Altersverfahren.

00:20:24: David Hillmer Inklusion.

00:20:25: David Hillmer Und das ist natürlich ein Riesenthema, aber es wird halt oft so unter den Teppich gekehrt.

00:20:29: David Hillmer Natürlich weiß ich ja, gut, wenn ich halt jetzt nicht nur fünf gleich alte, weiße, privilegierte Männer im Team habe, da versteht man sich gut, kann gut Witze machen, aber das ist halt, dass Reibung auch dazu führen kann, dass man besser performt, indem man halt vielleicht andere Kulturen einstellt, anderes Geschlecht, anderes Alter.

00:20:47: David Hillmer Und

00:20:48: David Hillmer Das weiß man schon so, aber dass es in diesen Big Five dann wirklich vorkommt, hat mich dann schon so ein bisschen erstaunt.

00:20:56: David Hillmer Provokante Gegenfrage.

00:20:57: David Hillmer Dass du das weißt, das ist mir klar, aber überlegt mal so der alte weiße Mann in Anführungszeichen, der hat das vielleicht schon mal gehört irgendwo.

00:21:06: David Hillmer Aber die Frage ist ja, ob du es auch wirklich umsetzt als solches.

00:21:09: David Hillmer Also die Studienlage ist ja wirklich glasklar an dieser Stelle und trotzdem ist es viel zu wenig oder viel zu unterrepräsentiert.

00:21:18: David Hillmer Und ganz häufig, also bei Vielfalt haben wir jetzt darüber gesprochen, aber Inklusion wird ja auch ganz oft mit Barrierefreiheit beispielsweise nur gleichgesetzt.

00:21:25: David Hillmer Also ich muss irgendwie den Leuten ein inklusives Arbeitsumfeld schaffen, dass sie halt trotzdem auch arbeiten können.

00:21:29: David Hillmer Das ist ja auch alles richtig.

00:21:30: David Hillmer Aber für mich bedeutet moderne Inklusion auch, dass du quasi der jungen Mutter ihre Führungsposition auch ermöglichen kannst und dass sie sich nicht entscheiden muss zwischen Arbeit und Karriere oder Arbeitskarriere und Familie in Planung an der Stelle.

00:21:44: David Hillmer Und auch da kann quasi Inklusion ja herhalten im Sinne von, wie kann ich das denn möglich machen?

00:21:48: David Hillmer Und das sind auch Themen, wo ich dafür sensibilisieren möchte, wie wir ganz viele Urteilsfehler machen.

00:21:55: David Hillmer Also du findest ein ganzes Kapitel über Heuristiken, also ein künftes Bias an der Stelle.

00:21:59: David Hillmer Weil wir diskriminieren ja auch viele Menschen, ohne dass wir das wollen letztlich.

00:22:03: David Hillmer Also

00:22:04: David Hillmer Hat Irene im Interview auch gesprochen, die ja auch irgendwie in Deutschland geboren ist und so weiter.

00:22:09: David Hillmer Also trotzdem vom Namen und der Optik würdest du es jetzt nicht sehen.

00:22:13: David Hillmer Da hat sie ganz viele Beispiele beschrieben, wo Leute sie darauf hängen, sie sprechen immer gut Deutsch.

00:22:18: David Hillmer Ja, sie hat promoviert in Deutschland auch letztendlich.

00:22:23: David Hillmer Genau, was vielleicht der Vollständigkeit halber wichtig ist, du hast jetzt gerade Irene,

00:22:26: David Hillmer genannt.

00:22:27: David Hillmer Die Big Five habe ich mit jeweils einem Experten ausgestattet.

00:22:30: David Hillmer So startet jedes Kapitel, damit ich nicht nur meine Perspektive oder die der praxisorientierten Forschung reinbringe, sondern auch von wirklich meinungsstarken Leuten.

00:22:38: David Hillmer Dann haben wir bei Moderne Führung Benjamin Rolf

00:22:41: David Hillmer Da haben wir bei Mentale Gesundheit Nora Dietrich.

00:22:45: David Hillmer Wir haben bei Lernentwicklung Dr. Sebastian Haarer und der ja auch bei der Buchpremiere dabei war, ehemaliger Personalchef von der LBBW und von der ING Deutschland, heute bei Vodafone.

00:22:56: David Hillmer Und bei Kultur haben wir Hans Rusinek, den ich auch finde, eine ganz inspirierende Persönlichkeit.

00:23:01: David Hillmer Drei davon waren übrigens hier schon im Podcast.

00:23:05: David Hillmer Ja, echt?

00:23:05: David Hillmer Also Nora bestimmt, oder?

00:23:06: David Hillmer Genau, Nora, Irene und Benjamin.

00:23:08: David Hillmer Benjamin war auch schon hier?

00:23:10: David Hillmer Das wusste ich gar nicht.

00:23:10: David Hillmer Die Folge kann ich nicht.

00:23:11: David Hillmer Oder andersrum.

00:23:12: David Hillmer Nee, Quatsch, ich war bei Benjamin.

00:23:14: David Hillmer Naja, also googelt mal Benjamin Rolf, sehr inspirierender.

00:23:18: David Hillmer Leading well.

00:23:19: David Hillmer Genau.

00:23:20: David Hillmer Ich mache in deinem Podcast Werbung für einen anderen Podcast.

00:23:22: David Hillmer Ich glaube, du schmeißt mich gleich raus.

00:23:24: David Hillmer Alles gut, also hört euch den an.

00:23:27: David Hillmer Okay, Lernen und Entwicklung, das ist ja irgendwie auch was, wo ich zu Hause bin, weil wir ja, das ist Teil unseres Geschäftsmodells und Teil unseres

00:23:36: David Hillmer Unser DNA, dass es nur irgendwie mit Bildung, Weiterbildung, Weiterentwicklung irgendwie weitergeht.

00:23:42: David Hillmer Wer stagniert, der hat sich schon... Ich habe gestern einen interessanten Spruch gehört.

00:23:47: David Hillmer Wo habe ich das gehört?

00:23:47: David Hillmer Wer...

00:23:51: David Hillmer wer aufhört, seine Wohnung, sein Zimmer umzuräumen, daran zu arbeiten, der fängt an zu sterben oder hat angefangen zu sterben.

00:24:00: David Hillmer Ich weiß gar nicht, ob es eine Studie ist oder ein Spruch, aber fand ich ganz interessant.

00:24:04: David Hillmer Und wer aufhört in seinem Arbeitsalltag, man muss ja noch nicht mehr sagen, an seinem Unternehmen als Führungspersönlichkeit oder wie auch immer, sondern

00:24:13: David Hillmer in seiner Arbeitsrealität, in seinem Arbeitsalltag, daran zu arbeiten, an seinem eigenen Job, der hat sich schon abgeschrieben.

00:24:22: David Hillmer Finde ich extrem spannend, den Gedanken, weil, ich weiß nicht, wie es bei dir war, aber im jugendlichen, pubertären Zeitalter, da habe ich ja gefühlt, mein Zimmer...

00:24:31: David Hillmer zweimal im Jahr verändert.

00:24:32: David Hillmer Die Couch umgestellt, den Schrank von A nach B. Hier mal gestrichen und dann wieder übergestrichen.

00:24:37: David Hillmer Und das war eine Zeit, da war man so weit weg vom Tod.

00:24:40: David Hillmer Wir kommen ja in ein ganz schönes Thema rein.

00:24:42: David Hillmer Aber auf der anderen Hälfte des Lebens passiert das wahrscheinlich gar nicht und man ist dafür so näher diesem Abschied an der Stelle.

00:24:48: David Hillmer Also ja, spannender Satz.

00:24:50: David Hillmer Also würde mich zum Nachdenken bringen.

00:24:53: David Hillmer Genau, also Lernen und Entwicklung hat aber natürlich auch mehr damit zu tun wahrscheinlich als ich hole mir externe Impulse rein durch irgendwas, sondern es geht ja auch um das eigene Bewusstsein, lebenslanges Lernen.

00:25:06: David Hillmer Erzähl mal ein bisschen darüber.

00:25:08: David Hillmer Ja, also was in diesem Buch mir ganz, ganz wichtig ist, ist halt zu sagen, der klassische Qualifizierungskatalog, wie ihn jede Organisation ab einer gewissen Größe auch hat, der kann halt nicht langfristig die Lösung sein.

00:25:20: David Hillmer Das ist von mir aus gerne ein Bestandteil, aber ich habe schon mal in meiner Masterthesis, also jetzt schon einige Jahre her, habe ich mich damit beschäftigt und kam zu der Erkenntnis, wie soll denn der Personalentwickler oder von mir aus auch eine kleine Abteilung, die Personalentwicklung macht,

00:25:35: David Hillmer Wie soll der denn die Kompetenz und das Skillset all der Menschen vorhersagen, was die können müssen für ihren Job, gerade in einer Zeit, wo sich alles so schnell bewegt und wandelt.

00:25:44: David Hillmer Und da ist es viel wichtiger, dass quasi diese Einheit oder dieser Personalentwicklungsmensch, Referent, wie auch immer,

00:25:50: David Hillmer dass er eher die Lerninfrastruktur schafft, dass Menschen sich entwickeln können.

00:25:54: David Hillmer Das klingt ja sehr, sehr technisch, das soll es gar nicht.

00:25:56: David Hillmer Es ist sicherlich ein Teil, dass man diese Infrastruktur hat, dass man Lernangebote hat.

00:26:00: David Hillmer Aber da kommt eben auch dazu, kann ich die Menschen, die Belegschaft so befähigen, dass sie überhaupt selbst organisiert lernen kann?

00:26:08: David Hillmer Du hast gerade lebenslanges Lernen angesprochen, das klingt immer so geil.

00:26:11: David Hillmer Aber im Endeffekt ist es ja auch eine Kompetenz.

00:26:13: David Hillmer Ich weiß vielleicht, dass ich das muss, aber Wissen ist bekanntermaßen nicht können.

00:26:16: David Hillmer Und sich selber dann quasi die Inhalte anzueignen, die ich brauche für meinen Job, das ist auch Teil der Lerninfrastruktur, dass ich diese Kompetenz erwerbe.

00:26:24: David Hillmer Und, und da kommt dann wieder die Verbindung zur Kultur auch ins Spiel, dass ich auch eine Lernkultur habe, dass das auch gewünscht ist.

00:26:30: David Hillmer Ich meine, manche Organisationen wollen auch gar nicht, dass die Leute sich entwickeln, weil sie dann vielleicht über den eigenen Job hinauswachsen und sich was anderes suchen.

00:26:37: David Hillmer Also habe ich alles schon erlebt und...

00:26:40: David Hillmer Dann ist noch ein ganz, ganz wichtiger Punkt, da kommen wir zum Thema Fehlerkultur.

00:26:44: David Hillmer Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich habe die größten Lernsprünge gemacht aus Fehlern.

00:26:48: David Hillmer Also, das würden wahrscheinlich ganz viele beschreiben.

00:26:51: David Hillmer Und ich beschreibe im Buch auch, wie ich eine Townhall mit 1200 Führungskräften gecrashed habe, weil ich aufs falsche Knopfchen gedrückt habe.

00:26:58: David Hillmer Oh.

00:26:59: David Hillmer Das war in dem Moment natürlich ziemlich scheiße und die auch war schon sehr stressig an der Stelle.

00:27:04: David Hillmer An den Tag erinnere ich mich grundsätzlich nicht gerne.

00:27:06: David Hillmer Aber was wir daraus gelernt haben, wie wir dieses Setting aufbauen, dass uns das nicht mehr passiert, das war einmalig.

00:27:13: David Hillmer Wir haben seitdem das Format, was wir regelmäßig hosten, so ausgebaut, dass es wirklich extrem stabil läuft, ohne Probleme, super Resonanz hat.

00:27:22: David Hillmer Und ob uns das gelungen wäre, wenn wir nie diesen Fehler gemacht hätten oder ich in dem Fall, weiß ich nicht.

00:27:26: David Hillmer Ja, es gibt Fehler, die macht man nur einmal.

00:27:28: David Hillmer Ich finde, dass auch genau wie du sagst, habe ich mir gerade letztens darüber Gedanken gemacht, wären wir da, wo wir jetzt gerade stünden mit Hello Agile, wenn wir nie in einer Krise gewesen wären.

00:27:38: David Hillmer Ob sie jetzt von außen oder von innen kommt, sei man dahingestellt.

00:27:43: David Hillmer Und ich glaube, da gibt es auch so einen Spruch,

00:27:48: David Hillmer wachsende Unternehmen oder, ach Kinder, ich und Zitate, weißt du, das ist wirklich so ein never ending story.

00:27:54: David Hillmer Also Unternehmen, die wachsen, werden größer.

00:27:57: David Hillmer Unternehmen, die in der Krise sind, werden stärker.

00:27:59: David Hillmer Und ich glaube, es braucht natürlich beides.

00:28:01: David Hillmer Und ich gehe da voll mit, dass nur durch wirklich Tiefschläge, Krisen, große Fehler, man wirklich lernt und gestärkt in die Zukunft gehen kann.

00:28:10: David Hillmer Und dann auch wie so ein Wachstumsschwung irgendwie kommt, oder?

00:28:13: David Hillmer Ja, total.

00:28:15: David Hillmer Der letzte Punkt, Organisationskultur, unterschreibe ich alles, außer, dass es der letzte Punkt ist.

00:28:22: David Hillmer Denn man weiß ja, Culture eats strategy for breakfast.

00:28:25: David Hillmer Also Kultur ist ja eigentlich irgendwie das Wichtigste.

00:28:30: David Hillmer Ich sage immer, Kultur ist die Summe aller Selbstverständlichkeiten, weil es ja etwas ist, was überhaupt nicht greifbar ist und was man auch jetzt nicht, wo man sich sagt, so ab Montag haben wir übrigens eine neue Kultur hier,

00:28:43: David Hillmer sondern es ist halt was sehr, sehr langfristiges, aber es ist umso wichtiger.

00:28:47: David Hillmer Kultur ist immer ein Spiegel des gelebten Verhaltens.

00:28:50: David Hillmer Deswegen, also ich finde das immer, das ist ein super Beispiel, du hast gesagt, am Montag haben wir die Kultur oder wir geben uns die drei Unternehmenswerte und dann leben wir die.

00:28:57: David Hillmer Also es gibt ganz viele Studien, die zeigen, die Leute können die nicht mal nennen.

00:29:00: David Hillmer Also wirklich, da gibt es ganz, ganz erschreckende Beispiele und meistens haben die gar nichts mit einer echten Kultur zu tun.

00:29:07: David Hillmer Mir hat mal ein Berater gesagt,

00:29:08: David Hillmer Im Prinzip wählen Organisationen in entsprechenden zeitlichen Rhythmen aus so einem Pool von, sagen wir mal, 15 Stück immer so die drei, vier, die gerade gut passen.

00:29:19: David Hillmer Und die halt quasi ins Zeitbild auch reingehen und so weiter und so fort.

00:29:23: David Hillmer Und das hat halt wirklich gar nichts mit Kultur zu tun.

00:29:26: David Hillmer Ich beschreibe das ganz gern so im Buch so wegen, das hat so viel mit Kultur zu tun, wie ich mit meiner Schwester.

00:29:31: David Hillmer Ich hätte gerne eine, aber ich habe sie halt nicht.

00:29:34: David Hillmer Und aber genau darum geht es, Kultur zu verändern, ist halt eben ganz, ganz schwer und auch langfristig an der Stelle.

00:29:41: David Hillmer Und du kannst es nur, wenn du das Verhalten in der Organisation veränderst.

00:29:45: David Hillmer Also Stichwort Fehlerkultur, gebe ich dir mal ein Beispiel.

00:29:47: David Hillmer Einmal so eine Fuck-up-Night, wie sie seit...

00:29:49: David Hillmer 2015 so ein bisschen rüber geschwappt, ich hab das Gefühl mittlerweile hat es ein bisschen abgenommen, zu machen gibt es ja keine Fehlerkultur.

00:29:55: David Hillmer Also wenn die Person, die auf der Bühne stand, sagte, ich habe denen den Fehler gemacht, ich habe das daraus gelernt, so jetzt müsst ihr das auch nicht machen an der Stelle, weil ihr da nicht in das Fettnäpfchen tretet und dieselbe Person am nächsten Tag einen Fehler extrem sanktioniert, ja, dann hast du halt keine Fehlerkultur an der Stelle.

00:30:09: David Hillmer Im Gegenteil, du beschädigst deine Fehlerkultur einfach noch, weil die Authentizität flirten geht an der Stelle.

00:30:14: David Hillmer Und was ich versuche in diesem Buch oder in diesem Kapitel ist, dass ich eben aufzeige, was sind denn Kulturbestandteile, wie man eine Kultur überhaupt fassen kann.

00:30:24: David Hillmer Da gibt es das Dreiebenmodell von Edgar Schein, was ich sehr, sehr spannend finde, was ein bisschen sagt, es gibt Artefakte.

00:30:31: David Hillmer Und das ist so die erste Ebene, das ist alles, was man sieht.

00:30:34: David Hillmer Ich bin ja bei euch hier reingekommen, ich war noch nie zu Gast.

00:30:35: David Hillmer Und ja, das ist eine super coole Atmosphäre, die ihr hier habt, so Startup-mäßig, obwohl ihr schon ein bisschen größer seid und so weiter.

00:30:41: David Hillmer Aber ich weiß ja noch gar nichts über eure Kultur.

00:30:44: David Hillmer Und interessant wird es bei der zweiten Ebene im Zweifel, bei den Werten.

00:30:46: David Hillmer Welche Werte treiben euch denn an?

00:30:47: David Hillmer Welche Werte verbinden euch?

00:30:48: David Hillmer Eben nicht die drei Werte, die ihr euch vielleicht gebt, sondern die ihr wirklich auch lebt.

00:30:52: David Hillmer Und der dritte Punkt ist, welche Glaubenssätze haben wir denn im täglichen Alltag, die unser Verhalten letztlich leiten?

00:30:58: David Hillmer Wir haben alle unsere Glaubenssätze, die sind doch nicht negativ erstmal, die haben erstmal ihre Daseinsberechtigung, die meisten aus der Vergangenheit heraus,

00:31:06: David Hillmer Aber wenn sie halt unreflektiert unsere Verhalten bestimmen, dann werden sie halt zum Problem.

00:31:10: David Hillmer Und dann sind wir wieder bei der Brücke.

00:31:12: David Hillmer Verhalten ist quasi dann das Resultat der Kultur an der Stelle.

00:31:15: David Hillmer Und ja, deswegen ist es so ein bisschen der Kreis, der alles umschließt, dieser Big Five, wenn man so möchte.

00:31:22: David Hillmer Und wie ändere ich jetzt das Thema Kultur?

00:31:25: David Hillmer Wo würde ich anfangen aus deiner Perspektive?

00:31:28: David Hillmer Ja, das ist leider die Frage oder die Antwort, die ich darauf geben kann, ist leider für viele immer sehr unbefriedigend, weil es gibt nicht den Schnipper und dann mache ich das an der Stelle, sondern es ist ein langfristiger Prozess, der nur über das Verhalten der Menschen gesteuert werden kann und

00:31:46: David Hillmer Ich glaube, es braucht auch immer entsprechend das Top-Management-Commitment von ganz oben.

00:31:50: David Hillmer Sonst wird jede Graswurzel, Hopper, nee, wie sagt man, Graswurzel- Bewegung, wird sonst die Power verlieren.

00:32:00: David Hillmer Also mit solchen Leuten zu starten, ist sicherlich gut.

00:32:03: David Hillmer Aber wenn quasi oben der CEO eine ganz andere Kultur vorleben möchte und das dann auch abstrahlt in Organisationen, dann wird auch die erliegen.

00:32:11: David Hillmer Also ich beschreibe das so ein bisschen in einem Kapitel, das nenne ich das organisationale Korsett, so ein bisschen bildlich zu verstehen in dem Moment, wo quasi Führungskräfte, aber auch Mitarbeiter dieses Korsett tragen, ich habe es vor allem auch Mitarbeiter überführt,

00:32:23: David Hillmer und sie dann quasi nicht atmen können und damit ihre vielleicht progressive Haltung zu gewissen Themen verlieren, weil sie eben selber denen oben gerecht werden müssen, dann wird es halt schwer.

00:32:32: David Hillmer Das heißt, von oben, wenn du da jemanden hast, der das Korsett öffnet, weil er sagt, hier, ich will, dass wir uns vertrauen, ich möchte, dass wir einen anderen Umgang miteinander haben, dann ist das die gute Basis und dann geht es wirklich über die Führungskräfte am wirksamsten.

00:32:44: David Hillmer Mit denen würde ich anfangen zu arbeiten, dass die es quasi in die Teams reintragen und aber dieses Bewusstsein, was Kultur überhaupt ist, nämlich unser Verhalten letztlich.

00:32:52: David Hillmer Aber diese Verhaltensmuster müssen wir halt erstmal dann in neue Bahnen bringen, weil es ist nicht das einmalige Verhalten, sondern es sind dann die Muster, die sich über den Zeitablauf wirklich etablieren und dann ein erlebtes, neues Verständnis der Kultur schaffen.

00:33:07: David Hillmer Okay, okay.

00:33:09: David Hillmer Ja, jetzt haben wir innerhalb dieser Big Five das Thema Zukunft oder Zukunft, die ja schon Gegenwart ist mit dem Thema KI überhaupt noch nicht angesprochen.

00:33:21: David Hillmer Ist es etwas, was in alle Bereiche reinfällt?

00:33:24: David Hillmer Ja, ich habe Kali im ersten Teil dieses Buches, also das Buch sind drei Teile aufgezeigt.

00:33:28: David Hillmer Das erste Teil beschäftigt sich vor allem damit, warum endet die Arbeitswelt.

00:33:31: David Hillmer Der zweite Teil ist dann das Kernelement, ist auch der größte Teil, nämlich die Big Five of Human Work.

00:33:38: David Hillmer Und der dritte Teil ist dann so ein bisschen die ganzen Erlebbar machen.

00:33:41: David Hillmer Das ist dann quasi auch der kleinste Teil.

00:33:43: David Hillmer Können wir vielleicht auch nochmal drauf.

00:33:45: David Hillmer Aber KI ist für mich im ersten Teil angesiedelt, hat aber natürlich Auswirkungen auf alles, keine Frage.

00:33:50: David Hillmer Ist im ersten Teil dahin angesiedelt, dass man sagt, ich habe externe Einflussfaktoren, da haben wir schon über Polykrisen und all das gesprochen, aber eben die KI-Revolution kommt eben auch noch hinzu, die unsere Arbeitswelt ohnehin wie nie zuvor verändern wird.

00:34:02: David Hillmer Also da ist die Studienlage ja relativ eindeutig.

00:34:05: David Hillmer Die sagen auch alle, dass Millionen von Jobs durch KI verschwinden werden, auch durch Automatisierung,

00:34:11: David Hillmer Und auf der anderen Seite ist es denen auch ganz wichtig zu betonen, dass eine ungefähr wahrscheinlich genauso hohe Zahl an neuen Jobs entsteht.

00:34:17: David Hillmer Die haben aber dann oder erfordern ein ganz neues Kompetenzzet, was die Leute, die ihren Job auf der einen Seite verlieren, in der Regel nicht mitbringen auf der anderen Seite.

00:34:25: David Hillmer Also du kannst nicht da so ein 1 zu 1 Matching machen, das wird nicht funktionieren.

00:34:29: David Hillmer Und da ist eben zu gucken, okay, wie verändert das denn unseren Arbeitsplatz und wenn ich in Panel-Diskussionen oder auch in Workshops oder in welchem Format noch immer, dann sagen mir Leute, ja, du hast schon recht, David, wir müssten viel proaktiver mit diesen ganzen Entwicklungen umgehen, wir müssten experimentieren mit Prompten und so weiter, um ein Gefühl zu bekommen, aber wir sind einfach extrem müde und erschöpft.

00:34:52: David Hillmer Also da bin ich wieder bei der Change-Müdigkeit, die wir am Anfang hatten.

00:34:55: David Hillmer Man sagt, sie bremst uns halt aus, dass wir eben diesem Wandel, der so wichtig ist, dass wir ihnen proaktiv begegnen, das wird da eben ausgebremst an der Stelle.

00:35:03: David Hillmer Aber da ist es so verortet an der Stelle, wohlwissend, dass es natürlich auf alle Faktoren dann später auch einen Einfluss hat.

00:35:11: David Hillmer Und mal so eine strame These, glaubst du nicht, dass irgendwie KI...

00:35:15: David Hillmer viel mehr mit der Arbeitswelt oder mit dem Wandel der Arbeitswelt oder dem Ende der Arbeitswelt zu tun hat als die Big Five, zusammengenommen?

00:35:25: David Hillmer Ich glaube, das eine schließt das andere nicht aus.

00:35:26: David Hillmer Also ich glaube, die Arbeitswelt wird es natürlich auch noch morgen geben.

00:35:31: David Hillmer Die Frage ist halt, wie sieht sie dann aus oder wann auch immer.

00:35:34: David Hillmer Und ich glaube, und das ist meine feste Überzeugung und es gibt auch Studien, die das teilen, ich bin auch ganz transparent, es gibt auch Studien, die sagen, das

00:35:43: David Hillmer Das brauchen wir im Zweifel nicht.

00:35:44: David Hillmer Aber ich glaube, desto digitaler und künstlich intelligenter alles um uns herum wird, desto wichtiger werden analoge und menschliche Faktoren.

00:35:52: David Hillmer Also vielleicht liegt es am Alter, ich weiß nicht, ob ich es einen Ticken älter als ich, aber gefühlt mittlerweile kaufen alle meine Freunde irgendwie Schallplattenspieler, weil sie alle keinen Bock mehr auf Spotify haben.

00:36:02: David Hillmer Und also das sind ja Punkte, wo man sagt,

00:36:04: David Hillmer Ja, es wird alles digitaler und wir haben alle einen coolen Mehrwert, aber irgendwie besinnen wir uns dann doch wieder auf so analoge Sachen oder eben, und ich glaube, wenn uns alles von JGP vorgekaut wird, dann gewinnt eben der menschliche Austausch einfach eine ganz neue Rolle.

00:36:19: David Hillmer Das haben wir in der Pandemie auch gemerkt.

00:36:21: David Hillmer Wir konnten ja alle chatten, wir konnten alle Videokonferenzen oder Videotelefonie, aber diese menschlichen Begegnungen, die haben uns gefehlt und deswegen glaube ich,

00:36:28: David Hillmer dass auch in diesem Zeitalter der KI-Revolution, wo wir gerade erst am Anfang stehen, das Menschliche immer eine ganz zentrale Rolle einnehmen wird.

00:36:35: David Hillmer Ja, genau.

00:36:35: David Hillmer Also wie du sagst, ich gehe da auch voll mit, auch wenn ich die These jetzt gerade irgendwie mal aufgestellt habe, aber ich gehe da voll mit, dass je mehr KI eine Rolle spielen wird in unserem Arbeitsleben, dass dann menschliche Geschichten, Soft Skills, wie das Thema Kultur, wie das Thema Vielfalt, Inklusion, dass sie dann eine viel größere Rolle spielen und dann eine viel wichtigere Rolle, weil es davon tendenziell immer weniger gibt.

00:37:03: David Hillmer Ja, ja.

00:37:05: David Hillmer Okay.

00:37:06: David Hillmer Ich habe noch eine Frage für dich.

00:37:08: David Hillmer Und zwar, glaubst du an eine Welt, in der jeder gern zur Arbeit geht?

00:37:15: David Hillmer Spannende, fast schon philosophische Frage.

00:37:16: David Hillmer Auf jeden Fall.

00:37:17: David Hillmer Ja.

00:37:19: David Hillmer Also ich glaube, die realistische Antwort wäre nein.

00:37:23: David Hillmer Ich glaube, das muss es aber auch gar nicht sein.

00:37:26: David Hillmer Ich akzeptiere jeden, der sagt, ich gehe arbeiten, um letztlich meine Wohnung zu finanzieren und meine Familie zu ernähren.

00:37:34: David Hillmer Das ist total legitim.

00:37:36: David Hillmer Die Frage ist, kann Arbeit mehr als dieser Rahmen sein?

00:37:43: David Hillmer Und da glaube ich ja.

00:37:44: David Hillmer Wir verbringen so viel Zeit auf der Arbeit mit den Menschen, dass die in vielen Fällen zu Freunden werden.

00:37:50: David Hillmer Und ich glaube, deswegen sollte Arbeit auf jeden Fall etwas sein, wo ich gerne Zeit verbringe, wo ich gerne bin.

00:37:57: David Hillmer Und ich glaube, das kann jeder, das kann man bei jedem erreichen.

00:38:02: David Hillmer Ob man jeder sagt, ich bin glücklich, als ob es quasi mein ganzer Alltag wäre oder mein ganzes Leben, das muss es nicht sein.

00:38:07: David Hillmer Aber ein Umfeld, wo jeder wirklich mehr rausziehen kann als nur

00:38:12: David Hillmer sein Gehalt am Monatsende, das wäre eine wünschenswerte Perspektive, die mich sehr erfüllen würde, wenn wir dahin kommen.

00:38:19: David Hillmer Mega.

00:38:20: David Hillmer Schöne Schlussworte, schöne Perspektive.

00:38:23: David Hillmer Vielen Dank, dass du da warst.

00:38:25: David Hillmer Hat mich sehr gefreut, ein bisschen mehr über die Big Five für die Arbeitswelt zu erfahren.

00:38:31: David Hillmer Danke auch, dass du das Buch vorbeigebracht hast.

00:38:32: David Hillmer Es wird auf jeden Fall auf meinem Nachttisch landen.

00:38:35: David Hillmer Sehr gut.

00:38:36: David Hillmer Und ja, ich würde sagen, beim dritten Buch sehen wir uns nochmal wieder.

00:38:39: David Hillmer Ich muss erstmal meiner zukünftigen Frau zustimmen, sonst wird es schwer, aber sonst gerne.

00:38:43: David Hillmer Okay, dann bis in zwei Wochen.

00:38:46: David Hillmer Nee, nächste Woche gibt es schon die nächste Folge.

00:38:48: David Hillmer Also, ihr lieben Hörerinnen und Hörer, macht es gut.

00:38:50: David Hillmer Ciao, ciao.